Oratio Prima, Verständnisfrage.

FTK · Gast

Meine Frage:
Hallo zusammen, ich beschäftige mich nach einer längeren Pause wieder mit Latein und habe eine Frage zu diesem Satz aus der Oratio Prima von Cicero aus den Reden gegen Catilina:
"Ad mortem te, Catilina, duci iussu consulis iam pridem oportebat, in te conferri pestem, quam tu in nos omnis iam diu macchinaris."
Ich hatte schon immer Probleme Zeiten und Zeitverhältnisse im Deutschen richtig wiederzugeben. Deshalb meine Bitte um Hilfe.

Meine Ideen:
Meine Rohübersetzung lautet: Es gehörte sich schon längst, dass du, Catilina, zu Tode geführt wurdest und es gehörte sich, dass das Verderben gegen dich zusammengetragen wurde, welches du gegen uns schon lange betreibst.
Da oportebat einen Aci auslöst und hier Infinitive der Gleichzeitigkeit stehen, benutze ich im Deutschen das Präteritum. Macchinaris im Nebensatz übersetze ich im Präsens.
Zu meiner Frage: Ist mein Gefühl, dass da was mit den Zeiten nicht stimmt richtig? Und was ist, warum falsch?
Danke im Voraus für die Hilfe und einen schönen Gruß.

FTK · Gast

"auf Befehl des Konsuls" fehlt in meiner Übersetzung...

Pontius Privatus · Moderator Anmeldungsdatum: 10.01.2008 Beiträge: 777 Wohnort: Recklinghausen

Es wäre schon längst erforderlich (gewesen), Catilina, dich auf Geheiß / Befehl des Konsuls hinrichten zu lassen, auf dich das Unheil zu übertragen (dass das Unheil auf dich übertragen wird), das du für uns alle planst.

So könnte man den Text etwas eleganter formulieren.

Gruß
Pontius

FTK · Gast

Danke für die schnelle Hilfe, Pontius. Ist denn meine Übersetzung richtig? Ich wollte erst einen grammatikalisch sauberen Satz bauen bevor ich versuche ihn zu schleifen. Generell bin ich unsicher wann ich welche Veränderungen in der Zeitstruktur vornehmen darf. Und hier kommt zusätzlich noch ein Wechsel in den Konjunktiv. Ist das eine reine Ermessenssache?
Gruß
FTK

FTK · Gast

Ich habe noch eine weitere Frage zu einem Satz der etwas später in der Rede folgt: non deest rei plublicae consilium neque auctoritas huius ordinis.
Ich habe es so übersetzt: "Weder fehlt es dem Staat an Rat noch an Ansehen/Macht dieses Ranges." Ist huius ordinis so richtig wiedergegeben?
Und nochmal danke und schönen Gruß
FTK

Pontius Privatus · Moderator Anmeldungsdatum: 10.01.2008 Beiträge: 777 Wohnort: Recklinghausen

FTK · Gast

Und wieder Danke, Pontius.
Mit Ermessenssache meinte ich auch eher, ob ich bei diesem Satz aufgrund des Kontextes alleine zu dem Schluss kommen muss oder ob es in dem Satz in Form einer Endung oder Konstruktion einen klaren Hinweis auf den Konjunktiv gibt.
Würdest du mir noch bei einem weiteren Satz helfen?
Etwas später folgt:
"Quo es senatus consulto confestim te interfectum esse, Catilina, convenit."
Ich habe so übersetzt:
"Wir kommen darin insoweit überein, dass du unverzüglich zu töten bist, Catilina."
Ich habe bereits gesehen, dass ich inhaltlich ungefähr richtig liege. Leider weiß ich bei den gefundenen Übersetzungen nie, wie frei sie sind.
Letztlich möchte gern wissen, ob ich die einzelnen Elemente richtig aufeinander beziehe.
Nochmal Danke und einen schönen Gruß
FTK

FTK · Gast

Ein kleiner Fehler: Ex statt es.

FTK · Gast

Und wieder hab ich einen Teil vergessen. Hier nochmal der Satz:
"Wir kommen darin insoweit überein, dass du aufgrund des Senatsbeschlusses unverzüglich zu töten bist, Catilina."

Pontius Privatus · Moderator Anmeldungsdatum: 10.01.2008 Beiträge: 777 Wohnort: Recklinghausen

Im Origianltext lautet der Text anders:

"Habemus enim eius modi senatus consultum .... quo ex senatus consulto confestim te interfectum, Catilina, convenit."

Wir haben nämlich einen Senatsbeschluss der Art (dieser Art / deratigen) ...
(einen Senatsbeschluss) nach dem / in Folge dessen du, Catilina, unverzüglich hättest getötet werden sollen.

Das "quo" ist hier nicht mit "wie" zu übersetzen.

Gruß
Pontius

FTK · Gast

Und nochmal muss ich etwas nachschieben. Ich habe convenit absichtlich zu "wir" verändert, um den Sinn besser zu treffen. Darf ich das?
Gruß
FTK

FTK · Gast

Danke Pontius,
meine letzte Nachricht habe ich vor deiner Antwort geschrieben. Bitte nicht wundern.
Mir ist dann aber leider nicht klar, wie und wo sich das convenit wiederfindet. Das quo schafft dann, wenn ich das richtig sehe, den Realtivsatz im Ablativ? Was ich nicht verstehe ist, wie aus "convenit " "getötet werden sollen" wird.
Danke und Gruß
FTK

FTK · Gast

Nachdem ich etwas darüber nachgedacht habe, habe ich es jetzt doch verstanden. Das glaube ich zumindest. Also nochmal danke und Gruß
FTK

Pontius Privatus · Moderator Anmeldungsdatum: 10.01.2008 Beiträge: 777 Wohnort: Recklinghausen

"Convenit" kannst du übersetzen mit: es ziemt sich, es gehört sich, es passt

In Abhängigkeit davon der AcI: ... te interfectum

"interficere" - niedermachen, töten

Wörtlich: ... in Folge dessen es sich gehört, dass du getötet worden wärst. (steif)

Gruß
Pontius

FTK · Gast

Ich würde gern noch etwas fragen und hoffe, dass ich hier nicht zu viel Aufmerksamkeit für mich beanspruche. Ich versuche alte Lateinkenntnisse wieder aufzufrischen und habe leider niemanden in meinem Umfeld der mir helfen könnte.
Ich glaube, dass ich vielleicht etwas Grundsätzliches vergessen habe.
Etwas später in der Rede folgt nämlich:
"...eorum autem castrorum imperatorem ducemque hostium intra moenia atque adeo in senatu videtis intestinam aliquam cotidie perniciem rei publicae molientem:..." bis videtis ist mir alles klar. Danach allerdings kann ich die Elemente nicht zusammensetzen. Meine Übersetzung lautet bis dahin in der Rohfassung:
aber Ihr seht jenen Befehlshaber des Lagers und Führer der Feinde innerhalb der Mauern ja sogar im Senat...".
"aliquam cotidie perniciem rei publicae" kann ich als: täglich irgendein Verderben des Staates" verstehen.
Mir fehlt also "intestinam", das ich nicht zuordnen kann. Ist es ein Adjektiv oder ein Nomen und auf was bezieht es sich?
Und dann verstehe ich nicht wie molientem zu behandeln ist. Ich halte es für PPP im Akkusativ. Ich habe über ein PC, auch mit "intestinam" nachgedacht, habe aber keine Lösung gefunden. Ich habe in der Übersetzung gelesen was es bedeuten soll. Mir fehlt anscheinend ein Partizip.
Es wäre schön, wenn du mir noch etwas Licht ins Dunkel bringen würdest.
Einen schönen Abend und Danke
FTK

FTK · Gast

Hallo, Pontius.
Ich sehe gerade deine Antwort. Danke dafür. Durch die "steife" Version habe ich es verstanden. Das hat mir sehr geholfen.
Gruß
FTK

Pontius Privatus · Moderator Anmeldungsdatum: 10.01.2008 Beiträge: 777 Wohnort: Recklinghausen

Hallo FTK,

zunächst wünsche ich dir viel Erfolg bei der Auffrischung alter Kenntnisse!

Das von dir angesprochene Problem ist ganz einfach zu lösen:

intestinus - innerlich, inwendig, innerlich

moliri - planen, unternehmen

Das von dir gesuchte Partizip ist "molientem" und bezieht sich auf imperatorem, ducem.

Der erste Teil deiner Übersetzung ist richtig.

Das Partizip könntest du als Relativsatz einbringen:

...der täglich irgendein internes Unheil [wörtlich] für den Staat plant.

Deutlicher wird: ... der täglich irgendein Unheil gegen das Innere des Staates plant. (frei übersetzt)

Gruß
Pontius

FTK · Gast

Danke, Pontius.
Dann ist es also ein PPA, das ich dann auch, der Schulbuchvariante folgend, als: "Während er täglich...plant." übersetzen kann?
Der direkt folgende Teil ist mir leider auch nicht ganz klar.

"Si te iam, Catilina, comprehendi, si interfici iussero, credo, erit verendum mihi, ne non hoc potius omnes boni serius a me quam quisquam crudelius factum esse dicat."

Mein Rohfassung lautet:

Ich glaube, wenn ich dich, Catilina, gleich werde ergreifen lassen haben, wenn ich dich töten lassen haben werde, ist es mir nicht ein zu befürchtendes....alle Guten...mir/gegen mich, als, dass irgendjemand sagen könne es sei eine grausame Tat.

Ich gehe davon aus, dass die FuturII-Konstruktion, von der ich nicht einmal sicher bin, ob ich sie im Deutschen richtig wiedergegeben habe, hier wieder die Möglichkeit ausdrückt. Also:
"Wenn ich dich ergreifen ließe..."
Gibt es eine Regel oder ein Stichwort unter dem ich diese Funktion nachlesen kann?
Denn Rest kriege ich leider wieder nicht zusammen. Fehlt bei "ne non...a me..." eine Form von esse? Oder ist auch da dicat das Partizip? Wie ist "ne non" zu übersetzen. Es erscheint mir wie eine doppelte Verneinung. Leider hilft mir das auch nicht. Außerdem ist mir" ne non potius hoc" als Ganzes nicht begreiflich.
Wieder herzlichen Dank für die Mühe!
FTK

FTK · Gast

"ist es mir nicht ein zu befürchtendes" ist nur meine Rohübersetzung. In der Endfassung würde ich "muss ich befürchten" schreiben.

FTK · Gast

Ich sehe jetzt erst, dass sich da ein "nicht" eingeschlichen hat. Ich meine eigentlich: "ist es mir ein zu befürchtendes"

Pontius Privatus · Moderator Anmeldungsdatum: 10.01.2008 Beiträge: 777 Wohnort: Recklinghausen

Es gibt Textstellen, die kannst du nicht wörtlich übersetzen, und wenn du dich noch so anstrengst; die werden keinen richtigen Sinn ergeben, wie dein Beispiel zeigt.

Wenn ich befehle, dass du, Catilina, festgenommen wirst, dass du getötet wirst, glaube ich, werde ich fürchten müssen, dass nicht alle Guten sagen, das sei zu spät von mir getan / gemacht worden, als dass irgendeiner sagt, ich hätte zu grausam gehandelt.

Diese Version läst sich bestimmt noch "glätten" und eleganter formulieren.

Gruß
Pontius

FTK · Gast

Danke Pontius,
im Grunde geht es mir gar nicht so sehr um das direkte Übersetzen. Eigentlich möchte ich die Konstruktionen die vorliegen verstehen. Um dann von einer festen Basis, also dem vollständig verstandenen Satz, eine schönere Übersetzung zu finden, die den Sinn möglichst gut übermittelt. Deshalb baue ich zuerst so holprige Sätze.
Ich bin in den letzten Tage weitergekommen und es ist noch eine kleine Frage aufgekommen. In der oratio tertia findet sich der Abschnitt:
" Volturcius vero subito litteras proferri atque aperiri iubet, quas sibi a Lentulo ad Catilinam datas esse dicebat. Atque ibi vehementissime perturbatus Lentulus tamen et signum et manum suam cognovit."

Ich konnte alles verstehen. Ich habe nur eine Frage zur Konstruktion. Fehlt dem PPP "Perturbatus" hier lediglich das "est" oder ist es ein PC mit "Lentulus"? Und falls eine der Optionen keinen Sinn macht, könntest du mir dann auch Bescheid geben und mir erklären warum das so ist?

Wieder Danke und Gruß
FTK

Pontius Privatus · Moderator Anmeldungsdatum: 10.01.2008 Beiträge: 777 Wohnort: Recklinghausen

Meines Erachtens gibt es sinngemäß überhaupt keinen Unterschied, ob da nur "perturbatus" steht oder "perturbatus est".

Gruß
Pontius

FTK · Gast

Gäb es nicht einen Unterschied im Zusammenhang? Beim Perfekt Indikativ Passiv würde es ohne direkten Zusammenhang zum Nachfolgenden stehen, beim PC müsste ich eine Sinnrichtung ausdrücken. So dachte ich zumindest.
Danke und Gruß
FTK

Pontius Privatus · Moderator Anmeldungsdatum: 10.01.2008 Beiträge: 777 Wohnort: Recklinghausen

Warum fasst du "perturbatus" nicht einfach als Adjektiv auf? Warum so kompliziert?

Thicy1946M · Servus Anmeldungsdatum: 29.08.2018 Beiträge: 3 Wohnort: GERMANY

Würdest du mir mit einem weiteren Satz helfen?

Pontius Privatus · Moderator Anmeldungsdatum: 10.01.2008 Beiträge: 777 Wohnort: Recklinghausen

Stell deinen Satz hier ein, füge deine eigene Übersetzung hinzu und warte, dass jemand sie korrigiert!